台灣如何運用科技促進民主發展—專訪數位政務委員唐鳳

How Taiwan is Using Technology to Foster Democracy (with Digital Minister Audrey Tang)
〈加速觀點〉雅齊.阿札爾 Exponential View with Azeem Azhar podcast series
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唐鳳攝影:池孟諭
《哈佛商業評論》Podcast頻道〈加速觀點〉,主持人雅齊.阿札爾(Azeem Azhar)專訪台灣第一位負責數位事務的政務委員唐鳳,她說明台灣如何善用網際網路,做為促進公民參與、對話和凝聚共識的空間。以下是訪談摘要:

雅齊.阿札爾開場:你好,你收聽的是我的播客經驗。每個星期,我都會邀請一位聰明人士來討論,在這個變化迅速的世界中,科技與社會如何複雜而巧妙地共舞。今天的來賓是一位立場保守的開放原始碼駭客,她深入思考網路治理和網路文化。她剛好也是台灣第一位數位部長,她就是唐鳳。

雅齊.阿札爾問:你做了一些很有趣的事情,以便凝聚公民,透過vTaiwan平台和政策體系與他們互動,用這種方式來達成共識。據我所知,政策體系是一種工具,讓人們確認他們對某項議題的具體觀點,以及他們離共識還有多遠,這看起來有點像一種遊戲。能否請你描述它如何運作,或許舉一個例子說明它的成效?

唐鳳答:當然好。舉例來說,2015年菁英優步(UberX)在台灣推出時,與沒有專業駕照的人合作。當時出現爭議很大的情況。有些人支持它,因為這是創新的共享經濟等各種理由。也有一些人說,那根本就沒有共乘,真的算是共享經濟嗎?大致是這類說法。所以那也變成意識形態之爭。所以,應該要確保人們可以真正思考彼此對這些話語的感受,讓對話繼續,好讓人們能看到,在支持社群媒體的環境中,他們的朋友和家人在討論優步的議題。如此人們就能了解,這些不是匿名的網路酸民,也不是其他人。這些是你的朋友和家人,只不過你們沒有邊吃晚餐邊討論這些議題。

因此,我們發布了fox群眾外包,在接下來三個星期詢問人們的感受,然後我們舉行多方利害關係人參與的面對面論壇,邀請所有各方參加,每個人都貢獻想法。先進的想法是,我們聽到大多數人的感受。然後,我們把它轉變為立法。因此簡單來說,使用者界面就是公民同胞們的情緒,例如,我會分享說,乘客的責任保險非常重要。你可能會同意,如果你同意,就會離我近一些,有一個藍色圓圈代表你的線上化身,你會移動到擁有類似觀點的人附近。如果你不同意,你就會更遠離一些,然後你會看到另一種情緒,你可以對它做出反應。不過,沒有回覆的按鈕。所以沒有網路酸民增加的空間。

在回答幾個問題之後,或許你會分享自己對其他有共鳴的人的感受。每次我們進行政策討論時,都會發現大多數人同意他們鄰居的大部分觀點,或大多時候同意大多數事情,不論他們的政治傾向或其他因素為何。所以,以菁英優步為例,大家都認為公平的註冊制度、公平的保險制度、公平的稅收等等非常重要。因此,目前優步在台灣是一個計程車隊,Q Taxi已登記為台灣公司。但所有現有的計程車隊和車行,也可以從這種電子計費表的加價中獲益。因此這件事證明了,有關菁英優步的社會規範其實是可以達成的,而不需要大肆討論平台經濟或共享經濟有爭議的定義。

雅齊.阿札爾問:這真的非常有趣。你描述的過程讓我想到,這有一點像是「公民陪審團」。公民陪審團,就我所知,是要讓一組代表人民的團體聚會幾天,討論和仔細思考某個議題,以便詳細了解贊成與反對意見的真正要點。但是跟這個類似的政策,或許是同步和虛擬進行的,是否與公民陪審團有類似的地方,或者與政策有明確不同的地方?

唐鳳答:是的,我認為有兩件事。一個是我們確實有一個多方利害關係人的面對面論壇,這跟系統體驗沒什麼不一樣。但我們不是抽籤挑選人參加,而是從網路文化中學習,任何人如果分享了可讓他人產生共鳴的任何事物,都會受邀參加這個多方利害關係人論壇。這是第一個差異。

雅齊.阿札爾問:這就像來自開放原始碼治理的想法一樣,那就是,如果我貢獻程式碼給一個開放原始碼計畫,人們認為這是有用的,那麼我在那項計畫的地位就會提高,而我可能會參與那項計畫治理的更多層面。

唐鳳答:的確如此。另一種做法是,讓我們自己負責設定人們會產生共鳴的議程,這叫做「群眾外包議程設定」。這跟公民陪審團不同,公民陪審團有時已經預設了議程,我們基本上是讓公民設定議程,而討論到社會的某些部分,可能會劃分得更細、也許會更加集中,或者也許會被忽視,當反社群媒體想讓人們沉迷於這個可能永遠無法達成共識的辯論主題時,(公民的議程)會與那些集體的聲音產生更多共鳴,因為它更能快速傳播出去,也就是說,這個想法值得傳播,會引起更多人的共鳴。

另外還有這樣的想法:你知道自己可以很輕易地分享任何特定民調的網址。這種對話讓想法得以散播,因為在任何公民集會陪審團中,最後的問題就是,出席的人是否可以把他們在論壇討論空間中達成的粗略共識,帶回他們的社區,提供一個簡單點擊的網址,就可以分享這個想法。在每個人的腦海中,這樣的對話畫面會有多分歧?

雅齊.阿札爾問:我很好奇的是數位世界中公共空間的另一方,像是臉書和推特之類的社群媒體平台。我們絕對在這些平台上看到過,我們顯然應該也納入YouTube,我們看到過許多司法管轄區都出現一些重大議題,像是這些平台當中的兩極化、極端化和激進化現象。你談到有一點很重要,那就是必須與社群媒體平台進行「演算法共同治理」。你所謂的演算法共同治理是什麼意思?

唐鳳答:有件事跟社會部門有關,那就是維持規範、管理好社群媒體。以社會部門為例,台灣版本的Reddit是PTT,由國立台灣大學負責管理。

雅齊.阿札爾問:那就是第一個發布新冠病毒已被發現的地方。對嗎?

唐鳳答:沒錯,當武漢的吹哨人李文亮醫師在他們的社群媒體上發布消息說,華南海鮮市場上出現了「七個新的SARS病例」。一個稱為underPTT的帳號立即轉發這個消息,我想那是在12月31日凌晨2點左右。大家瘋狂上傳。人們實際查核了驗證資訊。因此我們立即聯絡世界衛生組織,結果沒有任何回覆。接著我們便在第二天,也就是1月1日,對從武漢到台灣的所有航班進行健康檢查。這顯示社會部門和社群媒體有多麼重要,因為它不是要服務廣告客戶的各種念頭,也不是服務股東的各種念頭。

從某種意義來說,它只服務,比方說,台大研究電腦科學的學生們的各種念頭。因為這些學生維護這套系統。因此他們更感興趣的是,對外宣布似乎爆發公衛危機的消息,而不是哪些東西能維持人們的注意力,讓他們買更多消費品,對吧?因此,PTT有某些部分是完全社會部門導向的,而PTT也必須制定社會規範。例如,他們是最早簽署自願反假資訊、自律規範的平台之一,而且他們也會拒絕在選舉期間,以金錢、付費贊助活動等方式,進行任何意圖影響他人的活動。

雅齊.阿札爾問:你如何應用這個模式?你會建議如何把這種共同治理的模式,應用到臉書這類規模達七千億美元的公司?

唐鳳答:沒錯,這正是我們對臉書的建議。這就像是貿易談判,對吧?我們打個賭。如果他們不同意遵守規範,發布所謂的「廣告檔案庫」,也就是以開放數據格式呈現的選舉期間精準目標鎖定廣告,讓每個人都可在選舉期間分析和禁止這類廣告的外國贊助方,那麼我們會說,你可能會面臨社會制裁。所以,即使我們對在台灣的實體合作本身,可能有或沒有司法管轄權,但如果人們知道某些公司受到社會制裁,他們總是會有其他更好的選擇,或者至少是他們可接受的其他可行選擇。因此,臉書非常聰明,去年12月左右是我們的選舉期間。我想我們是他們開放所有原始數據的第一個司法管轄區,讓我們能使用他們的廣告檔案庫。

雅齊.阿札爾問:我想,這是非常聰明的想法。我認為,一個可以類比的例子是,六十年前,政府必須思考如何在廣播展現自己,然後是在電視上展現。而現在,我們必須思考如何在網路爆紅領域、主題標籤等影響事物發展的各種荒謬可笑事件當中,展現自我。當然,目前最大的網路爆紅平台是TikTok,它的成長是全球性的,確實相當吸引人。當然,台灣本身距離中國幾百哩,非自願地承受了大量的網路攻擊。這是很大的問題。我甚至覺得問你下面這個問題不太公平。但我自己也來自類似的網路文化背景,一個自由而開放的網際網路,不需申請許可的創新、多方利害關係人治理,你對網際網路未來二十年或三十年的發展有什麼看法?

唐鳳答:這個問題很棒。我認為網際網路的內在部分確實對我很重要。正如你說的,端到端創新的概念,不需申請許可的創新,確實是網際網路的核心利益。否則,我們不如回到國家集中徵稅的老路。因此這裡的重點是,當創新發生時,是由創新者與社會合作,證明他的創新對社會有一些價值,同時也要改變那個創新,以便與社會規範契合,而非違反社會規範。我們一再看到,網路上發生的幾乎任何創新,都假設了規範的運作方式有一定的透明度和問責,對吧?在台灣,我們說我們擁有極高的透明度,因為如同我提到的,在共同平台上,你可以看到每一個預算項目、每一個關鍵績效指標,你可以要求管理員提供帳戶,甚至改變政策方向獲得五千個簽名。

但在中國,透明度這個詞其實代表了完全相反的意思。它代表要這個系統對國家透明。從這個意義來說,規範基本上是由執政黨決定。而國家讓決策透明,是說法相同但方向不同,對吧?他們可以全面追蹤大眾行為,在中國每個省都能這麼做,目前正在社會信用方面競爭,要在教育、就業、戶籍和名譽方面提供優惠待遇。若是有人違反從上而下制定的規範,會被揭露名字,不許他們搭乘飛機和高鐵等等。因此對我來說,這種環境下不會出現不需申請許可的創新,因為取得許可以符合規範是非常集中化的做法。

雅齊.阿札爾問:我很好奇另一個歷史角度,你所屬的台灣政府駭客社群如何思考或回應下面這個情況:我們得知史諾登揭發的內幕,而且更加了解美國國家安全局的戰術行動,包括試圖影響世界其他地區包括美國製造的硬體的可信度,你們對此的想法是什麼?你之前談到有關中國可信度的相同規範,是否也適用於其他國家的政府機構?

唐鳳答:絕對適用。正因如此,台灣偏好的即時通訊工具一直都經過加密,而對台灣全體公民來說,加密不是錦上添花,而是不可或缺。我們了解這一點,是因為有許多人在中國司法管轄區工作,但他們是台灣人,經營台灣公司,因為「中國國家防火牆」一點都不妙。一開始,我們就了解在對抗的網路環境中情況會是如何。所以我們非常小心,遠在史諾登之前就注意到這一切。我會說我們的史諾登時刻,是當中國首次打造那個防火牆的時候,那是在2000年左右。

雅齊.阿札爾問:你時常提出的一項概念是社會壓力。你談到媒體能力,不是媒體素養。因此,我們談論的是高度數位化層次的技能,可能是在年輕群體之間,但日益普及到整個台灣。我很好奇這會如何改變台灣島內的創業環境。台灣有一些令人驚豔的科技公司,像是和碩和鴻海(也就是富士康),還有台積電,它是全球半導體的主要晶圓廠。但我還不知道,是否有一些真正傑出、以軟體或網路服務為基礎的公司,具有像鴻海和台積電那樣的全球規模。你是否認為,目前對網路文化的更深入了解,可能會開始支持這類公司?還是,市場動態面或台灣商業文化裡有別的因素,顯示你們會繼續發展硬體的路線?

唐鳳答:台灣的供應鏈與以生產為基礎的社群非常強大,因此軟體設計師或互動設計師自然就會與硬體領域合作,同時當然會擴大他們擁有的任何軟體創新,像是透過虛擬實境或延展實境,與硬體生態系統合作。所以這並非巧合。但我也要說,愈來愈多公司,例如Google、微軟和其他多國籍公司,都認為台灣不只是市場,其實也是全球這個區域的研發總部。對於Google和微軟的確是如此。

因此,許多人想到的多國籍公司軟體創新,很可能都正在台灣開發。例如,我目前使用諾基亞的掀蓋手機,使用COYO作業系統。有人告訴我Kyle是以Firefox作業系統的成果為基礎,可以啟動網頁排版引擎Gecko,而其實,其中大多數軟體工程師都在Mozilla台灣工作。所以,即使我們沒有宣揚台灣,沒有宣揚我們在軟體領域的產品,但其實我們有很大的貢獻,尤其是自由軟體領域。

原文音檔:How Taiwan is Using Technology to Foster Democracy (with Digital Minister Audrey Tang)

(蘇偉信譯)



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企業家、投資者、〈加速觀點〉頻道創作者。


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